:arrow: Ooki, Śpiący, co do historii to się z grubsza rozumiemy. :) Natomiast fakt przyjęcia chrztu przez księcia i inne wydarzenia historyczne, które sprawiły, że przypadkiem wciąż jesteśmy krajem chrzescijańskim i do tego katolickim wciąż nie są dla mnie argumentem za tym, by moje dziecko miało obowiązek uczyć się właśnie tej religii w szkole.

Ja wiem, że obowiązku nie ma. Jest tylko "łagodny przymus"

Ja wciąż jestem za poszukiwaniem własnej drogi, a nie indoktrynacją "od maleńkości" :)

---

Nie zamierzam chrzcić swojego dziecka. Samo zdecyduje. Rozumiem, że może być mu ciężko w naszym społeczeństwie, ale najważniejsze by wybrało własną drogę. Teraz mam problem ze ślubem. Rodzina napada coby kościelny itd... mogłabym dla świętego spokoju, ale jakoś się z tym nie czuję... Straszna jest ta presja katolicyzmu.

---

If you don't live for something, You'll die for nothing.

Sleeping_Giant napisał(a):

Mam kolegę,który nie chodzi do Kościoła,nie ma nawet bierzmowania, ale do obrony kościoła jest w dyskusji pierwszy.

No i? Jak to sie ma do moich pytan? Poza tym skoro ma taka potrzebe, zgadza sie z tym co kosciol mowi to czemu ma nie bronic swych racji? Chyba ma prawo do tego.

Sleeping_Giant napisał(a):

Według mnie,będąc Polakiem,człowiekiem wywodzącym się z bardzo konkretnej kultury warto i powinno się wspierać Kościół chociażby jako podstawę polskości.

Nie bardzo rozumiem, "czemu warto" i czemu "powinno sie". Podstawa polskosci to dla mnie nie argument. Z reszta podejrzewam, ze kazdy ta podstawe odbiera na swoj osobisty sposob. Jesli juz szastasz takimi pojeciami to ja bym poprosil o Twoja definicje owej podstawy. Poza tym dopatrujesz sie upadku spoleczenstwa, tylko dlatego ze nastapila w nim dechrystianizacja. Mnie w tym momencie dziwi fakt, ze nie zauwazasz upadku spoleczenstw, ktore z kolei zbyt nadgorliwa chrystianizacja zabila. Przypomnij sobie z historii chocby eskapady konkwistadorow.

Sleeping_Giant napisał(a):

Zapytałem się już tu kiedyś,żebyście podali mi przykład zachodniego kraju,który wyszedł dobrze na sekularyzacji społeczeństwa i na walce z chrześcijaństwem.

A co chcesz osiagnac, uzyskujac odpowiedz na to pytanie? Kiedys byly zupelnie inne czasy i z glowa kosciola liczono sie niemalze wszedzie, stad moze i nie wyszlo to na zdrowie wszystkim (tutaj pokusze sie o stwierdzenie, ze dzis podobnie rzecz sie ma z prezydentem USA, tyle ze o co innego chodzi, dzis sa inne priorytety). Ponadto uwazam, ze rzeczy swieckie naleza sie ludziom swieckim, swiete - kosciolowi (i tutaj uogolniam, pod haslem "swietosc i kosciol" mam na mysli rozne religie oraz ich kaplanow) . Problem, ze zarowno jedni jak i drudzy chcieliby wiecej niz im sie nalezy, wyciagaja lapy po przyslowiowe "jeszcze". Osobiscie nie popieram, ani sekularyzacji, ani walki z chrzescijanstwem, POD WARUNKIEM, ZE DZIALA TO W OBIE STRONY.
Podsumowujac - Czyz to nie wiara katolicka glosi, ze Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo i dal mu wolna wole i umysl, by mogl sam dokonywac wyborow, bez zadnego przymuszania, nawracania, odwracania itp, itd...Wiec skoro jestescie tak gorliwymi katolikami, chrzescijanami czemu przymykacie oczy na to czego was uczy wasz bog?

Sleeping_Giant napisał(a):

Czyż nie powiedział polski wieszcz,że naród,który zapomni swojej tradycji nie może przetrwać? i to się właśnie dzieje na zachodzie Europy,gdzie etniczni europejczycy staną się goścmi we własnych krajach jeszcze za życia moich dzieci a być może i mojego.A ja nie chciałbym,żeby to samo sie stało z Polską.Takie jest moje zdanie.

Wieszcz moze i powiedzial, ale wieszcz nie byl prorokiem, poza tym tradycja to nie tylko wiara, ale rowniez sposob myslenia, odczuwania. A w tym momencie wg mojego toku myslenia stworzenie sobie bozka nie pomoze mi w przetrwaniu. Jesli sam sobie nie pomoge to nikt mi nie pomoze... Jesli zas chodzi o to co sie dzieje teraz na zachodzie. Zakladam, ze masz na mysli chocby Francje w ktorej to muzulmanie coraz smielej domagaja sie swych praw, co prowadzi do wielu zamieszek. Tutaj zapytam sie co ma piernik (chrzescijanstwo badz jego brak) do wiatraka? Jesli gdziekolwiek bym mial sie dopatrywac winy, ze tak sie dzieje to nigdzie indziej jak w polityce danego kraju.

No i na koniec - rozwiales moje watpliwosci jesli chodzi o to cale strzelanie sobie w noge. Rozumiem co miales na mysli, choc jak zauwazyles niekoniecznie sie zgadzam, ale jesli zerkniesz w moja wypowiedz w ktorej to zadawalem Ci te pytania, napewno zauwazysz, ze jeszcze kilka zostalo bez odpowiedzi. Podpowiem, chodzi o "uzytecznego idiote" i pytania ktore jego sie tycza, czyli cyt. siebie "Jak ma to odbierac osoba, ktora zadnej religi nie uznaje za swoja, nie utozsamia sie z zadnymi bozkami. Druga sprawa czy mam rozumiec, ze przykladowo w momencie kiedy jestem osoba poszukujaca, lub "bezpanska wyznaniowo" jestem juz "uzytecznym idiota"? Czy taka osoba tez strzela sobie po nogach? A poza tym jesli juz to kto ma ze mnie taki uzytek?" -koniec cytatu

---

Estel napisał(a):

(..) Straszna jest ta presja katolicyzmu.

dla ścisłości - presja jest ludzi a nie katolicyzmu

---

I'm rolling like a stone... never creep.

Sleeping_Giant napisał(a):

(...) tyle że muzułmanie nie są tacy głupi jak my i oni dobrze wiedzą, że ten kto atakuje swoją religię, to strzela sobie we własną nogę i jest użytecznym idiotą (...)

..... a nie czasami strzela do "własnej bramki" ?
Są tu jacyś poloniści o specjalności frazeologicznej ?
To tak na ostudzenie emocji, bo rozmowa jest bardzo zacięta



Ja już temat ze Śpiącym wyczerpałam kilka stron temu.
Mój pogląd od tego czasu nie uległ żadnym zmianom.
Pozdrawiam wszystkich uczestników tej gorrrącej dyskusji :D :twisted:

---

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

No i nie mogę się powstrzymać! Zwykle staram się unikać tematów związanych z wiarą, ale po prostu muszę dorzucić swoje trzy grosze!

Więc pokolei. Niepodważalnym faktem jest, że Polska to kraj katolicki, nie tylko przez swoją historię, ale także mentalność współczesnych ludzi. Nawet w świadomości niewierzących jest zakorzeniona ta religia, otacza ona nas ze wszystkich stron, wiele osób się w niej wychowało. Mamy zaszczepioną chrześcijańską moralność i w dużej mierze pojęcia dobra i zła.

Ogólne założenia wiary są w większości całkiem akceptowalne, jak na mój gust. Łatwiej jest żyć zgodnie z narzuconymi zasadami, podążać wskazaną drogą. Ale czy nie jest dla nikogo ważna świadomość? Bo człowiek powinien mieć rzeczywisty wybór. Bo co z tego, że może odrzucić wiarę, skoro otoczenia wywiera nacisk, by ją przyjąć, a nikt nie uświadamia, jak wiele jest nieścisłości związanych z chrześcijaństwem, które podważają autorytet Kościoła.

No i pozostaje kwestia tejże instytucji. Od wieków manipulowała ludźmi i do tej pory mydli oczy i czerpie korzyści, zarabia na wierzących i wpływa na nich. Wydaje mi się to grubo nie w porządku i jestem zdecydowaną przeciwniczką kk.

Szczególnie, że przez kk cierpią mniejszości seksualne, dzieci, które "odeszły od Jezusa", ludzie spragnieni wiedzy, którzy są karmieni kłamstwami, parafianie, płacący na kościół, zastraszeni ludzie, którzy boją się "grzeszyć", nawet, jakby niektóre zachowania nikogo nie krzywdziły...

Tyle na początek.

---

AMO ERGO SUM / "najlepszy sposób na uniknięcie krytyki- nic nie robić i nic nie znaczyć" / "Every passing minute is another chance to turn it all around"

Morgana kazdy ma mozliwosc odejscia od kosciola ja zrobilem to bedzie juz chyba z 16 lat.
Kosciol to swietny biznes , nic pozatym ... poprostu wyszli na prowadzenie dopchali sie do koryta.
Kazdy ma prawo decydowac o sobie , a to czy ulega presji to tylko kwestia charakteru

a ta dyskusja nie ma sensu ... ktos wysysa argumenty z palca ( np. giant ) a reszta je obala

---

Nigdy nie kłóć sie z idiotą, ponieważ najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a później wygra doświadczeniem

Każdy ma, ale jeśli jest się wychowanym w tej religii i odczuwa się presję ze strony osób, które jednak są autorytetami, jest to trudne. Szkoda, że tak jest, a nikt jakoś się nie kwapi do uświadamiania ludzi, tylko mydli się oczy...

Odnośnie "polskości"... Sama w sobie nie jest ona wartością. Myślę, że zachowanie tradycjii i podtrzymywanie tego, co osiągnął nasz naród, jest słuszne. Ale nie wszystko daje powód do domy. Myślenie, że skoro jest jak jest, to tak musi być, nie wolno się sprzeciwiać Bogu, życie w głębokiej wierze i wspieranie Kościół, bo tak robiono zalatuje trochę średniowieczem. A chyba nie muszę mówić o tym, że wcale nie było to zbyt rozwojowe i godne chwały. Ludzie powinni mieć prawo do wyboru, do wiedzy bardziej obiektywnej, a nie narzuconego subiektywnego punktu widzenia.

---

AMO ERGO SUM / "najlepszy sposób na uniknięcie krytyki- nic nie robić i nic nie znaczyć" / "Every passing minute is another chance to turn it all around"

nie jest latwo ale jest to jak najbardziej mozliwe

co do tradycji to nawet swieta np bozego narodzenia maja naprawde bardzo niewiele wspolnego z tym co np podaje biblia, jak by nie bylo wykladnia wiary katolickiej :)

sciema na sciemie , ludzie lykaja taki kit bo im z tym latwiej zyc . Na dzien dzisiejszy religia zostala tak oddzielona od reszty dziedzin zycia ze kazdy ma wybor. Swiat zostal odczarowany poprostu :)

---

Nigdy nie kłóć sie z idiotą, ponieważ najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a później wygra doświadczeniem

Kościół jest jaki jest, ale jednak jeśli komuś pomaga odnaleźć Boga - to dobrze. Myślę że olbrzymiej rzeszy ludzi ( zwłaszcza tych starszego pokolenia ) jest on po prostu potrzebny.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

tak jest pomocny bo ludzie nie potrafia zyc sami i kosciol doskonale wie jak to wykorzystac

---

Nigdy nie kłóć sie z idiotą, ponieważ najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a później wygra doświadczeniem

Są ludzie na tyle bezradni w materii wiary, że potrzebują przewodnika - jaki by on nie był. Ów pasterz jest przedsiębiorczy, ale jest to warunek jego funkcjonowania. Chcesz żebyśmy pokazali Ci Boga? Ofiara mile widziana, choć teoretycznie niekonieczna.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

tylko ze to jest kolo zamkniete ludzie ktorzy dzisiaj za mlodu sa wpychani w te trybiki i boja sie presji itd , na starosc beda wlasnie tacy bezradni i rzucajacy na tace.

---

Nigdy nie kłóć sie z idiotą, ponieważ najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a później wygra doświadczeniem

dr_Faustus napisał(a):

Nie bardzo rozumiem, "czemu warto" i czemu "powinno sie". Podstawa polskosci to dla mnie nie argument. Z reszta podejrzewam, ze kazdy ta podstawe odbiera na swoj osobisty sposob. Jesli juz szastasz takimi pojeciami to ja bym poprosil o Twoja definicje owej podstawy. Poza tym dopatrujesz sie upadku spoleczenstwa, tylko dlatego ze nastapila w nim dechrystianizacja. Mnie w tym momencie dziwi fakt, ze nie zauwazasz upadku spoleczenstw, ktore z kolei zbyt nadgorliwa chrystianizacja zabila. Przypomnij sobie z historii chocby eskapady konkwistadorow. Masz rację,że dla mnie i dla ciebie pojęcie "polskości" może mieć różne znaczenie.Nie znam twoich poglądów na ten temat,natomiast ja jako katolik i konserwatysta mam dosyć konkretne zapatrywanie na to,jakie są podstawy tej "polskości".A więc możemy się w zgodzie nie zgadzać.Jeżeli chodzi o konkwistadorów i indian w Ameryce Płd to ja oczywiście nie cieszę się z tego,że wielu z nich zostało wymordowanych.To się stało,ale było złe.Inną sprawą jest,że Kościół starał się ochraniać tych indian, co się lepiej lub gorzej udawało. A co chcesz osiagnac, uzyskujac odpowiedz na to pytanie? Kiedys byly zupelnie inne czasy i z glowa kosciola liczono sie niemalze wszedzie, stad moze i nie wyszlo to na zdrowie wszystkim (tutaj pokusze sie o stwierdzenie, ze dzis podobnie rzecz sie ma z prezydentem USA, tyle ze o co innego chodzi, dzis sa inne priorytety). Ponadto uwazam, ze rzeczy swieckie naleza sie ludziom swieckim, swiete - kosciolowi (i tutaj uogolniam, pod haslem "swietosc i kosciol" mam na mysli rozne religie oraz ich kaplanow) . Problem, ze zarowno jedni jak i drudzy chcieliby wiecej niz im sie nalezy, wyciagaja lapy po przyslowiowe "jeszcze". Osobiscie nie popieram, ani sekularyzacji, ani walki z chrzescijanstwem, POD WARUNKIEM, ZE DZIALA TO W OBIE STRONY. Podsumowujac - Czyz to nie wiara katolicka glosi, ze Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo i dal mu wolna wole i umysl, by mogl sam dokonywac wyborow, bez zadnego przymuszania, nawracania, odwracania itp, itd...Wiec skoro jestescie tak gorliwymi katolikami, chrzescijanami czemu przymykacie oczy na to czego was uczy wasz bog? Ok w części się z tobą zgadzam, mimo,że nie odpowiedziałeś doładnie na moje pytanie, ale nieważne.Dla mnie europejsckość jest nierozerwalnie związana z chrześcijaństwem i dlatego te "nowe czasy" nie podobają mi się.A jak się to wszystko potoczy ,to sami zobaczymy. Wieszcz moze i powiedzial, ale wieszcz nie byl prorokiem, poza tym tradycja to nie tylko wiara, ale rowniez sposob myslenia, odczuwania. A w tym momencie wg mojego toku myslenia stworzenie sobie bozka nie pomoze mi w przetrwaniu. Jesli sam sobie nie pomoge to nikt mi nie pomoze... Jesli zas chodzi o to co sie dzieje teraz na zachodzie. Zakladam, ze masz na mysli chocby Francje w ktorej to muzulmanie coraz smielej domagaja sie swych praw, co prowadzi do wielu zamieszek. Tutaj zapytam sie co ma piernik (chrzescijanstwo badz jego brak) do wiatraka? Jesli gdziekolwiek bym mial sie dopatrywac winy, ze tak sie dzieje to nigdzie indziej jak w polityce danego kraju. Ok rozumiem,jesteś agnostykiem, czy też ateistą jak zgaduje.Mnie pozostaje tylko uszanowac twoją życiową decyzję i jednocześnie nie zgodzic się z twoim rozumowaniem na temat roli sekularyzacji w powolnym umieraniu społeczeństw zachodnich,chociażby francuskiego. No i na koniec - rozwiales moje watpliwosci jesli chodzi o to cale strzelanie sobie w noge. Rozumiem co miales na mysli, choc jak zauwazyles niekoniecznie sie zgadzam, ale jesli zerkniesz w moja wypowiedz w ktorej to zadawalem Ci te pytania, napewno zauwazysz, ze jeszcze kilka zostalo bez odpowiedzi. Podpowiem, chodzi o "uzytecznego idiote" i pytania ktore jego sie tycza, czyli cyt. siebie [color=brown]"Jak ma to odbierac osoba, ktora zadnej religi nie uznaje za swoja, nie utozsamia sie z zadnymi bozkami. Druga sprawa czy mam rozumiec, ze przykladowo w momencie kiedy jestem osoba poszukujaca, lub "bezpanska wyznaniowo" jestem juz "uzytecznym idiota"? Czy taka osoba tez strzela sobie po nogach? A poza tym jesli juz to kto ma ze mnie taki :wink: :)

Zauważ,że pisałem to w dniu kiedy wyszła na jaw ta cała sprawa z Nergalem i Pismem Świętym.A wydarzenie to mocno mną wstrząsneło i zdenerwowało.A więc mówiąc "użyteczny idiota" miałem na myśli ludzi postępujących w taki sposób jak Nergal oraz tych, którzy go byli zachwyceni jego uczynkiem.Nie było do koniecznie do ciebie :oops: Natomiast ty masz swoją drogę i życzę ci szczęścia na niej.A odpowiadając na twoje pytanie-Jeśli ja byłbym osobą niewierzącą,ale jednocześnie z moim konserwatywnym sposobem myślenia to starałbym się uszanować historię i kulturę tego kraju.Możebym i nie wierzył w to co mówi KRK,ale doceniałbym rolę tej religii w życiu tego kraju i skrytykował chociażby to,co zrobił pan nergal.
Pozdro.

---

Forever Begins.

Kurcze, żeś namieszal z tym cytowaniem, az trudno mi sie odnalezc :wink: No, ale sprobuje, chce sie jeszcze ustosunkowac do kilku zagadnien. Otoz:

:arrow: PIERWSZE -
Jesli juz zawedrowalismy do Ameryki Pd, kosciol moze sie i staral, ale co z jego staran skoro przez tego przedstawiciela na ziemi zdawaloby sie milosiernego boga Indianie z Ameryki Pd wygineli, a ich kulture szlag trafil? Oczywiscie, mozesz wytoczyc we mnie teraz kontrargumenty, ze to nie bog tylko czlowiek do tego doprowadzil, co jak dla mnie nie zmienia faktu, ze wszystko bylo w imie stworcy JEDYNEGO I PRAWDZIWEGO (nie kojarzy Ci sie to z faszyzmem?). I gdzie jest ta wolna wola? Gdzie jest ten wybor? Chyba, ze wolna wola jest rozumiana jako ta chrzescijanska, JEDYNA I PRAWDZIWA...I dalej - w tym momencie zaczyna sie wyciaganie łap po "nieswoje", o ktorym pisalem wczesniej.

:arrow: DRUGIE - Mysle, ze odpowiedzialem na Twoje pytanie, ale jesli nie zrozumiales to sprobuje raz jeszcze - mysle, ze kiedys faktycznie wiekszosc krajow zachodnich stracila na tym, ze probowala walczyc z kosciolem, tyle, ze trzeba wziac pod uwage owczesna role kosciola (stad moje przyrownanie do USA obecnie). Ostatnio studiowalem historie papiestwa dosyc wnikliwie i wiem czym sie rzadzil kosciol w tamtych czasach. Niestety zmartwie Cie - Bog byl tylko przykrywka do tego co naprawde sie liczylo. Wszystko bylo w imie Boga, a tak naprawde chodzilo o pieniadze, przepych i dziwki (bylo kilku papiezy probujacych z tym walczyc, ale z reguly szybko tracili zycie). I jeszcze raz odniose sie do Ameryki. Spojrz na ich polityke zewnetrzna...Mozemy to porownac:
KIEDYS papiestwo, kosciol TERAZ ameryka
KIEDYS walka w imie Boga TERAZ walka w imie pokoju, rozbicia terroryzmu.
KIEDYS pieniadze, bogactwo i pozycja spoleczna TERAZ ropa naftowa, bogactwo i pozycja spoleczna
WNIOSKI? - Mysle, ze kazdy sobie sam wyciagnie...

:arrow: TRZECIE - europejskosc to nie tylko chrzescijanstwo, spojrz chocby na Skandynawow, potomkow wikingow. Chrzescijanie byli, sa i prawdopodobnie beda w znaczacej mniejszosci w tych krajach. Uogolnianie jest krzywdzace i jest mysle pierwszym krokiem w strone odebrania mi wolnosci. Bodajze Stalin kiedys powiedzial, ze smierc jednego to tragedia, smierc milionow to statystyki. Czy jak bede tym jednym to znaczy, ze wygralem od losu wspolczucie innych i lepsza smierc, niz jakbym znalazl sie wsrod tych milionow? W kwestiach wiary i religii nalezy rozpatrywac jednostkowo, nigdy statystycznie, potrzeby jednostki nigdy tlumow. To jednostka ma decydowac, a nie tlumy.

:arrow: CZWARTE - Ulatwie Ci zgadywanie: w pierwszej kolejnosci jestem czlowiekiem, zdanym na swoj rozum. To w co wierze, gdzies tam w glebi siebie to juz moja osobista sprawa. Z tego nie musze sie nikomu tlumaczyc.

:arrow: PIATE - NIE ZABIJAJ :wink: ja bym tutaj dodal tylko "ciala i wolnosci drugiego czlowieka" :wink:

:arrow: SZOSTE - I znowu ta sekularyzacja - moze przytocze definicje: SEKULARYZACJA - zeświecczenie; zwolnienie zakonnika z zakonu; wywłaszczenie własności kościelnej i przeznaczenie jej na cele świeckie; usuwanie wpływów Kościoła z różnych dziedzin życia społecznego, laicyzacja. I teraz zadam Ci pytanie odnosnie umierania tych zachodnich spoleczenstw, a skoro juz padla Francja jako przyklad, wiec pozostanmy przy niej. Nie bardzo rozumiem gdzie widzisz Sekularyzacje w tym co sie dzieje we Francji. Czy to, ze muzulmanie i inne mniejszosci dopominaja sie powiedzmy poszanowania ich praw (dosyc skomplikowane to, bo punkt widzenia zalezy od puntku siedzenia w tym wypadku)ma cos wspolnego z wywlaszczeniem kosciola, wydarcia mu wplywow na zycie spoleczenstwa? Chyba nie chcesz zasugerowac mi, ze gdyby kosciol mial wieksze prawa to np za pomoca takiej inkwizycji zrobilby porzadek z tymi innowiercami? To w jakis cudowny sposob nie dopuscilby do tych zamieszek? Poki co zostane przy swoim, ale mozesz probowac mi to wytlumaczyc i kto wie, moze przekonac do swoich racji. Moze czegos nie dostrzegam...

:arrow: SIODME - co do tego nieszczesnego Nergala - ja caly czas sie rozpisuje o prawie wyboru, o poszanowaniu prawa do wyznania, przekonan, byle to bylo naprawde kwestia wolnego wyboru w pelni swiadomej jednostki. Tak wiec, czemu mialbym negowac jego postepowanie, tym bardziej jesli stoje po srodku i nie utozsamiam sie z zadna ze stron? On takze wybral swoja droge, dla wielu z Was moze kretynska, chamska, wulgarna, dla innych wlasnie ta dobra. Jesli juz mialbym cokolwiek reagowac, pod czyms sie podpisac w kwestii zniszczenia przez Niego bibli. To najblizej mi chyba by bylo do tego by odebrac to jako symbol zaborczosci kosciola i proby postawienia sie temu. To co faktycznie mysle i jak sie na to zapatruje podobnie jak to w co wierze pozostanie juz dla mnie. Tutaj tylko jeszcze szepne slowo,tak krzyczycie nad kawalkiem porwanego papieru, ktory jest dla wielu zbiorem jakis tam prawd. Tylko czym jest ten papier w odniesieniu do polityki niszczenia mozgow, przez takie twory jak Rydzyk, czy Jankowski? Jesli juz tak sie oburzacie - badzcie obiektywni...i nie odbierajcie tego jako obrone Adama, czy negacje Kosciola, tylko raczej jako chec uzmyslowienia, ze pewna rownowaga zostala dawno zniszczona o ile kiedykolwiek istniala...

P.S. Kwestia wielkich liter - mozlwie, ze nawalilem bledow, ale zmeczony jestem i nie chcialo juz mi sie zwracac na to uwagi. Zeby nie bylo ze do kogos odnosze sie z wiekszym szacunkiem, a do kogos z mniejszym badz zadnym :wink:

---

Odpowiem ci jutro(a raczej dziś po południu, bo teraz idę spać).BTW czy tylko ja mam tu problem z cytowaniem? Serio się pytam,bo czasami to ciężko się połapać.Jestem też na 2 innych forach i ciężką muzyką, ale tam robienie "quote'ów" to prościzna.A na dark.planet jest to dosyć skomplikowane.No chyba że tylko dla mnie.

---

Forever Begins.

Offtop: nie jest najprostrze, ale da się połapać Ja już sie przyzwyczaiłam i nie mam problemów :)

---

horseman napisał(a):

[quote:9183ec0861="Estel"](..) Straszna jest ta presja katolicyzmu.

dla ścisłości - presja jest ludzi a nie katolicyzmu[/quote:9183ec0861]

No racja, zgadzam się, ale katolicyzm nie wyemancypował się sam - ludzie mu pomogli. Obawiam się, że w dzisiejszych czasach nie ma już idei katolicyzmu w czystej, zdrowej postaci. Być może się mylę. Mam nadzieję, że się mylę.

---

If you don't live for something, You'll die for nothing.

podsumowanie tematu

---

Ja mam 20 lat, ty masz 20 lat ... i tak wszyscy umrzemy

Estel napisał(a):

[quote:bb4a6effc8="horseman"][quote:bb4a6effc8="Estel"](..) Straszna jest ta presja katolicyzmu.

dla ścisłości - presja jest ludzi a nie katolicyzmu[/quote:bb4a6effc8]

No racja, zgadzam się, ale katolicyzm nie wyemancypował się sam - ludzie mu pomogli. Obawiam się, że w dzisiejszych czasach nie ma już idei katolicyzmu w czystej, zdrowej postaci. Być może się mylę. Mam nadzieję, że się mylę.[/quote:bb4a6effc8]

W moim rozumieniu kościół to ludzie i katolicyzm jest taki jacy są ludzie go wyznający. A jak wiadomo ludzie potrafią się bardzo różnić.

---

I'm rolling like a stone... never creep.

Skoro temat chyli sie ku koncowi to ja tez cos na zakonczenie wcisne...
UNO - Spiacy - milo mi sie dyskutowalo, jednak potrafiles pokazac klase, ze nie jestes slepo wierzacym we wlasne przekonania czlekiem, jak to bylo w temacie o nu-metalu...potrafiles jednak spojrzec na poglady innych, niekoniecznie zgadzajac sie z nimi...Tak trzymaj...zaoszczedzi to nam niepotrzebnych docinkow... Fakt, faktem - czuje niedosyt...

DUE - spojrzcie wszyscy na swe poglady odnosnie wiary i w sumie nie tylko...Pokazmy, ze jestesmy w stanie zaakceptowac(w sumie wiele razy ten motyw sie przewijal w tym temacie) innych, ich wlasny wybor, zaakceptowac ich poglady, jednoczesnie nie narzucajac im swoich, przynajmniej w dosc powaznych tematach :wink:... W koncu od czegos trzeba zaczac :wink:

I tym optymistycznym akcentem koncze swoj udzial w tym temacie...

P.S. Spiacy - mam nadzieje, ze dokonczymy rozmowe w kuluarach :wink:

---

dr_Faustus napisał(a):

Kurcze, żeś namieszal z tym cytowaniem, az trudno mi sie odnalezc :wink: No, ale sprobuje, chce sie jeszcze ustosunkowac do kilku zagadnien. Otoz: :arrow: PIERWSZE - Jesli juz zawedrowalismy do Ameryki Pd, kosciol moze sie i staral, ale co z jego staran skoro przez tego przedstawiciela na ziemi zdawaloby sie milosiernego boga Indianie z Ameryki Pd wygineli, a ich kulture szlag trafil? Oczywiscie, mozesz wytoczyc we mnie teraz kontrargumenty, ze to nie bog tylko czlowiek do tego doprowadzil, co jak dla mnie nie zmienia faktu, ze wszystko bylo w imie stworcy JEDYNEGO I PRAWDZIWEGO (nie kojarzy Ci sie to z faszyzmem?). I gdzie jest ta wolna wola? Gdzie jest ten wybor? Chyba, ze wolna wola jest rozumiana jako ta chrzescijanska, JEDYNA I PRAWDZIWA...I dalej - w tym momencie zaczyna sie wyciaganie łap po "nieswoje", o ktorym pisalem wczesniej. Jestem już :).Odpowiadam spóźniony,bo kuzyn wrócił z wojska na przepustkę i trzeba go było odpowiednio ugościc . Jeżeli chodzi o Amerykę Płd to już powiedziałem,że zabijanie tych Indian było złe i zresztą sam Kosciół przeprosił za to swego czasu.Jednocześnie zauważ,że każda silna i dynamiczna religia zawiera w sobie pierwiastek nietolerancji.I nie mówię tego z zachwytem,ale stwierdzam to jako fakt.Patrz chociażby ortodoksyjny judaizm in Izraelu czy radykalny islam.Tak to już jest,że jak ktoś święcie wierzy,że on tylko ma prawdę to stara się innych "przekonać" do swoich racji.To samo sie tyczy chociażby Giordano Bruno.Jeżeli chodzi o to zabijanie w imię Boga,to ja muszę stwierdzić,że po pierwsze było to sprzeczne z nauczaniem chrześcijańskim, a po drugie, warto zobaczyć,ile osób zginęło w imię neo pogańskiego nazizmu czy też w imię ateistycznego komunizmu.Niestety ludzie są takim gatunkiem,że każdą piękną ideę potrafią schrzanić(i nie mam tu na myśli marksizmu,żeby było jasne ).Nie wiem czy wiesz,ale zgodnie z nauczaniem katolickim Kościół ma w sobie zarówno to co boskie jak i to co ludzkie.To że Kościół istnieje już 2 tysiące lat,mimo różnych złych papieży i inkwizycji,pokazuje właśnie to,że nad tym Kościołem czuwa Bóg.Ludzka i zawodna twarz Kościoła ukazuje się w takich wydarzeniach jak chociażby śmierć Giordano Bruno. :arrow: DRUGIE - Mysle, ze odpowiedzialem na Twoje pytanie, ale jesli nie zrozumiales to sprobuje raz jeszcze - mysle, ze kiedys faktycznie wiekszosc krajow zachodnich stracila na tym, ze probowala walczyc z kosciolem, tyle, ze trzeba wziac pod uwage owczesna role kosciola (stad moje przyrownanie do USA obecnie). Ostatnio studiowalem historie papiestwa dosyc wnikliwie i wiem czym sie rzadzil kosciol w tamtych czasach. Niestety zmartwie Cie - Bog byl tylko przykrywka do tego co naprawde sie liczylo. Wszystko bylo w imie Boga, a tak naprawde chodzilo o pieniadze, przepych i dziwki (bylo kilku papiezy probujacych z tym walczyc, ale z reguly szybko tracili zycie). I jeszcze raz odniose sie do Ameryki. Spojrz na ich polityke zewnetrzna...Mozemy to porownac: KIEDYS papiestwo, kosciol TERAZ ameryka KIEDYS walka w imie Boga TERAZ walka w imie pokoju, rozbicia terroryzmu. KIEDYS pieniadze, bogactwo i pozycja spoleczna TERAZ ropa naftowa, bogactwo i pozycja spoleczna WNIOSKI? - Mysle, ze kazdy sobie sam wyciagnie... Ja nie zgodzę się z tym,że w Kościele chodziło o pieniądze, wpływy i dziwki.Jak już powiedziałem,w Kościele katolickim widzimy nie tylko jego ewangeliczną misję głoszenia prawd biblijnych,ale również i jego brzydką niestety twarz ludzką.Zresztą to samo można zauważyć choćby w judaizmie czy islamie. :arrow: TRZECIE - europejskosc to nie tylko chrzescijanstwo, spojrz chocby na Skandynawow, potomkow wikingow. Chrzescijanie byli, sa i prawdopodobnie beda w znaczacej mniejszosci w tych krajach. Uogolnianie jest krzywdzace i jest mysle pierwszym krokiem w strone odebrania mi wolnosci. Bodajze Stalin kiedys powiedzial, ze smierc jednego to tragedia, smierc milionow to statystyki. Czy jak bede tym jednym to znaczy, ze wygralem od losu wspolczucie innych i lepsza smierc, niz jakbym znalazl sie wsrod tych milionow? W kwestiach wiary i religii nalezy rozpatrywac jednostkowo, nigdy statystycznie, potrzeby jednostki nigdy tlumow. To jednostka ma decydowac, a nie tlumy. W moim rozumowaniu Europa jako cywiliacja powstała w momencie gdy spotkała się grecka klasyczna filozofia i kultura z rzymskim prawem i religią chrześcijańską.te trzy elementy są jak filary na których stoi Europa.Jesli usuniesz jeden z nich to cała budowla się przewróci.i niestety rzeczywistość pokazuję,że mam rację.Od kiedy chrześcijaństwo wyraźnie w Europie osłabło to i równocześnie na naszym kontynencie pojawiły się próby wprowadzenia obcego nam prawa niż rzymskie- islamskiego.Jednocześnie spora część ludności zachłystnęła się kulturą orientalną,wschodnią.Wszystko to jest obce Europie.Chrześcijaństwo przetrwa bez Europy(tak samo jak przetrwało beż Afryki Płn czy Azji Mniejszej),ale jednocześnie Europa nie przetrwa bez chrześcijaństwa.W ogóle mnie Europa kojarzy się ze starą hipiską,która jest śmiertelnie chora,ale zamiast iść do lekarze,dalej prowadzi imprezowe życie pełne alkoholu i narkotyków. :arrow: CZWARTE - Ulatwie Ci zgadywanie: w pierwszej kolejnosci jestem czlowiekiem, zdanym na swoj rozum. To w co wierze, gdzies tam w glebi siebie to juz moja osobista sprawa. Z tego nie musze sie nikomu tlumaczyc. każdy ma prawo wierzyć w co chce.:).jednocześnie ja tylko chciałem zwrócić uwagę na bezsensowną,moim zdaniem,postawę antychrześcijańską którą pokazuje część młodych ludzi w Polsce i Europie.Rozumiesz, chodzi mi i o te wszystkie "Fuck christian" itp itd. :arrow: PIATE - NIE ZABIJAJ :wink: ja bym tutaj dodal tylko "ciala i wolnosci drugiego czlowieka" :wink: Zgadzam się.Zauważ też,że to właśnie cywilizacja chrześcijańska umożliwiła powstanie sytuacji,gdzie masz wolność sumienia i myśli.Mimo że potem wielu z tych "wolnomyślicieli" zaczęło kąsać rękę,która ich wykarmiła. :arrow: SZOSTE - I znowu ta sekularyzacja - moze przytocze definicje: SEKULARYZACJA - zeświecczenie; zwolnienie zakonnika z zakonu; wywłaszczenie własności kościelnej i przeznaczenie jej na cele świeckie; usuwanie wpływów Kościoła z różnych dziedzin życia społecznego, laicyzacja. I teraz zadam Ci pytanie odnosnie umierania tych zachodnich spoleczenstw, a skoro juz padla Francja jako przyklad, wiec pozostanmy przy niej. Nie bardzo rozumiem gdzie widzisz Sekularyzacje w tym co sie dzieje we Francji. Czy to, ze muzulmanie i inne mniejszosci dopominaja sie powiedzmy poszanowania ich praw (dosyc skomplikowane to, bo punkt widzenia zalezy od puntku siedzenia w tym wypadku)ma cos wspolnego z wywlaszczeniem kosciola, wydarcia mu wplywow na zycie spoleczenstwa? Chyba nie chcesz zasugerowac mi, ze gdyby kosciol mial wieksze prawa to np za pomoca takiej inkwizycji zrobilby porzadek z tymi innowiercami? To w jakis cudowny sposob nie dopuscilby do tych zamieszek? Poki co zostane przy swoim, ale mozesz probowac mi to wytlumaczyc i kto wie, moze przekonac do swoich racji. Moze czegos nie dostrzegam... Ależ mi nie chodzi o krytykę rozdziału Kościoła od państwa.Nie krytykuję sekularyzacji instytucji państwowych.Ja tylko uważam,że sekularyzcja SPOŁECZEŃSTWA będzie na dłuższą metę śmiercionośna dla narodu francuskiego(którego już mało zostało w samej Francji).POwiedzmy to tak- gdyby nie konsekwentna walka z chrześcijaństwem(chociażby poprzez opanowanie edukacji(uniwersytety!) i mediów przez radykalnych ateistów i ludzi wrogich chrześcijaństwu)to wartości rodzinne nadal były by silne.gdyby wartości rodzinne były silne(chociażby prymat macierzyństwa nad karierą)to francuskie kobiety nadal rodziłyby dużo dzieci.Gdyby kobiety rodziły dużo dzieci,to nie potrzebabyło imigrantów do pracy we Francji... :arrow: SIODME - co do tego nieszczesnego Nergala - ja caly czas sie rozpisuje o prawie wyboru, o poszanowaniu prawa do wyznania, przekonan, byle to bylo naprawde kwestia wolnego wyboru w pelni swiadomej jednostki. Tak wiec, czemu mialbym negowac jego postepowanie, tym bardziej jesli stoje po srodku i nie utozsamiam sie z zadna ze stron? On takze wybral swoja droge, dla wielu z Was moze kretynska, chamska, wulgarna, dla innych wlasnie ta dobra. Jesli juz mialbym cokolwiek reagowac, pod czyms sie podpisac w kwestii zniszczenia przez Niego bibli. To najblizej mi chyba by bylo do tego by odebrac to jako symbol zaborczosci kosciola i proby postawienia sie temu. To co faktycznie mysle i jak sie na to zapatruje podobnie jak to w co wierze pozostanie juz dla mnie. Tutaj tylko jeszcze szepne slowo,tak krzyczycie nad kawalkiem porwanego papieru, ktory jest dla wielu zbiorem jakis tam prawd. Tylko czym jest ten papier w odniesieniu do polityki niszczenia mozgow, przez takie twory jak Rydzyk, czy Jankowski? Jesli juz tak sie oburzacie - badzcie obiektywni...i nie odbierajcie tego jako obrone Adama, czy negacje Kosciola, tylko raczej jako chec uzmyslowienia, ze pewna rownowaga zostala dawno zniszczona o ile kiedykolwiek istniala... Ani ksiądz Rydzyk ani ksiądz jankowski nie są głosami całego Kościoła.Natomiast takie ciągłe epatowanie nimi własnie nimi jest wygodne dla tych którzy Kościoła nie lubią.To tak jakbym ja utożsamiał wszystkich ateistów i agnostyków w Polsce z Jerzym Urbanem.Got it? :). Jesli chodzi o Nergala, to zauważ,że krytykuje on zaborczy charakter polskiego katolicyzmu(który uchodzi za najbardziej reakcyjny w Europie a nawet na świecie) a jednocześńie czy temu Nergalowi choćby włos z głowy spadł? A przecież w chamski i szczeniacki sposób obraził on coś,co dla katolików jest święte.Za podobny czyn w Izraelu,nergal by zapłacił głową, w krajach islamskich tez.A wy narzekacie na zaborczość Kościoła,bo jakiś jeden facet chce to zgłosic do sądu.Nie ma w tym prtzesady? :) Cytat: [quote:bcbfe769a5]

Cytat:

Cytat:

---

Forever Begins.

OMG ja prędzej się nauczę chemii kwantowej niż cytowania na dark.planet. :? 8O . Ręce mi właśnie opadły.

---

Forever Begins.

Zacytuje tutaj jedną osobę, Antoniego Pawlaka
"Nasz polski katolicyzm nie jest podbudowany głębszą refleksją etyczną. Jest płytki i płaski jak naleśnik."

Sama instytucja kościoła pogłębia się w absurdach, tracą monopol, jak TP S.A

---

dla mnie kościół w Polsce kojarzy się przede wszystkim z fałszem, zacofanie, aferami, pedofilią i prawie z samymi negatywami. Moim zdaniem człowiek nie potrzebuje pośredników w kontakcie z Bogiem -dla mnie wyższą energia która jest w nas wszystkich i wszędzie. Kiedyś podzieliłam się własnymi odczuciami z koleżanką, ta jest bardzo religijna, poszła się wyspowiadać, ksiądz jej powiedział, że należę zapewne do jakieś sekty albo szatan mnie opętał, więc żeby trzymała się ode mnie z daleko bo jej dusza będzie w niebezpieczeństwie.....:/ To się nazywa ciemnota!!!!

---